Ông Đỗ Nam Hải: Có thể nói rằng tiếng nói của anh Phan Thế Hải là một tiếng nói rất đáng quý. Lần đầu tiên có một tiếng nói đòi dân chủ hóa đất nước, đòi đổi mới chính trị ở ngay trên các diễn đàn ở trong nước.

@@@@@@@@@@@@@@@

RFA  2006/02/23 06:30

Tòa Soạn Đối Thoại (doi-thoai.com): Đối Thoại đã sao chép bài phỏng vấn từ các chương trình phát thanh cuả RFA. Trong mục đích gởi đến độc giả các bài phỏng vấn bằng dạng viết thật nhanh, nếu có sự sơ sót , xin tác giả , độc giả và đài RFA thông cảm. Mời độc giả nghe lại buổi phát thanh để hiệu đính các chỗ sai trước khi xử dụng.

Ông Đỗ Nam Hải: Tôi thấy rằng để có một đột phá trong Đại hội 10 này, nếu như căn cứ vào Dự thảo báo cáo nghị quyết này, theo tôi thì không có.

Việt Hùng: Về phía ông Thành thì ông có đồng ý với ý kiến của ông Phương Nam – Đỗ Nam Hải đưa ra hay không?

Ông Trần Ngọc Thành: Tôi nghĩ rằng đảng CSVN đang diễn kịch hay là họ đang làm trò khôi hài. Tuy nhiên, dù sao đây cũng là một dịp để cho nhân dân cũng như tầng lớp trí thức trẻ bày tỏ những ý kiến thẳng thắng và chân thành. Tôi thấy đây cũng là dịp tốt. Nếu những người cầm đầu đảng CS còn có chút lương tri với dân tộc, họ có lòng tự trọng thì họ chú ý lắng nghe để sửa đổi.

Việt Hùng: Với cái nhìn của các ông thì việc đưa bản Dự thảo báo cáo chính trị Đại hội 10 này ra lấy ý kiến của nhân dân thì nó cũng là một dịp làm lập lại như các kỳ Đại hội trước.

Ông Trần Ngọc Thành: Tôi hoàn toàn thấy như thế, đấy là một hình thức đưa ra để có vẽ dân chủ, có vẽ coi như lấy ý kiến của dân thôi.

Việt Hùng: Cũng liên quan đến bản dự thảo báo cáo chính trị, một trong những người, chúng tôi xin phép là cũng cùng thế hệ với các ông, đó là nhà báo Phan Thế Hải khi bàn đến bản dự thảo báo cáo chính trị Đại hội 10 này thì nhà báo Phan Thế Hải có nói rằng phân định cho rõ thế nào là nhà nước pháp quyền XHCN hay đảng quyền. Trước khi đặt câu hỏi với các ông thì chúng tôi xin được trích một đoạn mà nhà báo Phan Thế Hải đã trả lời đài chúng tôi:

 
”... Thí dụ như trong văn kiện này dùng rất nhiều từ như xây dựng nhà nước pháp quyền XHCN, nhưng ngược lại vẫn khẳng định rằng đảng lãnh đạo một cách tuyệt đối và toàn diện. Từ những cách làm như thế này mà mình không nói rõ. Tôi nói một cách đơn giản như là, Việt Nam người ta vẫn bức xúc vì bộ máy cồng kềnh và kém hiệu lực. Cái cồng kềnh này nó thể hiện một bộ máy song trùng, cái song trùng thì anh biết rồi, 64 tỉnh thành thì có 64 ông chủ tịch, 64 ông bí thư tỉnh ủy, có 64 văn phòng ủy ban và có 64 hệ thống văn phòng tỉnh ủy... và ở huyện cũng vậy.

Cái song trùng này mà không xác định rõ thì rõ ràng là một doanh nghiệp muốn làm ăn đôi lúc thông qua một dự án ở tỉnh, nhưng tỉnh ủy người ta vẫn có thể tái thẩm định lại hoặc người ta có thể có ý kiến phản bác. Mà sự phản bác này đôi lúc là rào cản, mà rào cản này rõ ràng là đẻ ra những sự thỏa thuận hoặc những cách thức để người ra vượt qua rào cản đấy. Trong báo cáo này thì không nói rõ vấn đề đó.

Ngay điều 4 của hiến pháp thì được bản báo cáo này nhắc lại với một ý mà theo tôi nghĩ rằng nó hơi rườm rà, gây cho người ta sự rối rấm”

Qua lời phát biểu phát biểu vừa rồi của nhà báo Phan Thế Hải, các ông nghĩ vấn đề đó ra sao?

Ông Đỗ Nam Hải: Có thể nói rằng tiếng nói của anh Phan Thế Hải là một tiếng nói rất đáng quý. Lần đầu tiên có một tiếng nói đòi dân chủ hóa đất nước, đòi đỏi mới chính trị ở ngay trên các diễn đàn ở trong nước. Đây là một điều rất đáng quý và chứng tỏ rằng những người làm báo ở Việt Nam, những người có tinh thần trách nhiệm đối với đất nước, đối với dân tộc này đã vượt qua được nỗi sợ hãi, và họ đã vượt qua được nỗi lo toan thường ngày cho bản thân và gia đình họ để nói lên tiếng nói mà dân tộc đang cần. Tôi nghĩ rằng đấy là một điều đáng mừng.

Việt Hùng: Trước đây có thể một số người đã từng lên tiếng nhưng chưa ai dám thẳng thắng đề cập đến điều 4 của bản hiến pháp, tức là điều minh định quyền lãnh đạo của đảng CSVN.

Ông Đỗ Nam Hải: Tôi hoàn tòan chia sẻ những suy nghĩ của nhà báo Phan Thế Hải, chính bản thân tôi và nhiều người khác cũng đã nói, ở trong và ngoài nước cũng đã nói đến từ lâu rồi và đã yêu cầu rằng cần phải có áp lực của toàn dân tộc để cho những thế lực bảo thủ trong đảng CSVN dù muốn hay không, đến một lúc nào đó khi áp lực đủ mạnh thì họ cũng phải chấp nhận, cũng giống như Liên Xô, Đông Âu trước đây.

Ông Trần Ngọc Thành: Như ý kiến của anh Phương Nam - Đỗ Nam Hải,  tôi rất cảm phục ý kiến của anh Phan Thế Hải. Tôi chỉ muốn nhấn mạnh thêm một ý thế này, ở nước Việt Nam chúng ta hiện nay khi đảng CS độc quyền lãnh đạo, kiểm soát tất cả mọi hoạt động của xã hội. Không có tự do báo chí, không có tự do ngôn luận do đó cho dù pháp quyền hay đảng quyền cũng chỉ là một mà thôi. Tức là pháp quyền chỉ là một công cụ của đảng quyền. Đảng quyền đứng trên pháp quyền.

Do đó trong góp ý của mình, anh Phan Thế Hải cũng trích ý kiến đó bằng điều 4 của hiến pháp,Anh đã nói rồi. Dù đảng CS có chối bay chối biến những lời buộc tội của các tổ chức nhân quyền trên thế giới, của các chính phủ rằng Việt Nam không có dân chủ, Việt Nam vi phạm nhân quyền bằng cách tung ra rằng Việt Nam có hơn 600 tờ báo, rằng các tín đồ tôn giáo ở Việt Nam được tự do hành đạo, thờ cúng.

Nhưng chúng ta thấy rằng 600 tờ báo đấy cũng phải chịu sự kiểm soát gắt gao và sự chỉ đạo của đảng do một ông công an văn hóa, tức ông Nguyễn Khoa Điềm trực tiếp phụ trách.

Những tiếng nói khác, không phục tùng sự chỉ đạo của đảng, những tiếng nói của tất cả những nhà đấu tranh cho dân chủ ở trong nước, của hòa thượng Thích Quảng Độ đều bị truy bức, đều bị hành hạ, đều bị bỏ tù thì ta thấy rằng ở nhà nước ta, tức là nhà nước đảng quyền hay nhà nước pháp quyền chỉ là một thôi.

Nhà nước pháp quyền chỉ có thể có được trong thể chế dân chủ đa nguyên và đa đảng mà thôi.

Việt Hùng: Liên quan đến định hướng Mác Lê, là kim chỉ nam cho nền chính trị ở Việt Nam. Chúng ta đang ở thế kỷ 21, liệu có thể đem áp dụng học thuyết ở thế kỷ 19 làm sợi chỉ thông suốt cho đường hướng để Việt Nam đi hay không ạ?

Ông Đỗ Nam Hải: Rõ ràng là chủ nghĩa Mác Lê Nin khi chẳng những áp dụng vào Việt Nam mà nó đem áp dụng vào toàn hệ thống XHCN, thì đã chứng tỏ rằng nó đã thất bại rồi. Người ta cho rằng mình làm không tốt thôi chứ lý thuyết đó là đúng. Nhưng tôi và nhiều người khác đều khẳng định rằng đấy là lý thuyết sai.

Nhưng là điều đau lòng cho dân tộc ta ở chỗ là cho đến nay khi thế kỷ thứ 21 đã bước sang năm thứ 6 rồi mà Dự thảo báo cáo chính trị của Đại hội 10 này vẫn cứ kiên định với chủ nghĩa Mác Lênin và tư tưởng Hồ Chí Minh. Theo tôi, đấy là một sự khốn cùng của trí tuệ và của lương tâm con người. Tôi cho rằng cái đấy rồi dân tộc sẽ phải làm áp lực để cho sự khốn cùng đấy nó không thể nào duy trì mãi mãi được. Bởi chính sự khốn cùng đó đã đẩy biết bao người Việt Nam vào sự khốn khổ.

Ông Trần Ngọc Thành: Tiếp ý kiến của anh Đỗ Nam Hải thì tôi có ý kiến thế này. Tôi cũng có đọc nhiều bài của các ông mang học vị tiến sĩ hay hàm giáo sư thuộc các cơ quan lý luận của đảng hay dạy ở các trường đại học cao cấp như Học viện Nguyễn Ái Quốc, hay học viện HCM thì tôi tự hỏi rằng là không biết mấy ông này dốt thật hay dốt giả. Trong khi chủ nghĩa Mác đã bị nhân dân thế giới quăng vào sọt rác lịch sử từ lâu thì các ông lại tiếp tục tán dương, các ông tiếp tục lừa dối thế hệ trẻ và hành hạ thế hệ trẻ bằng cách nhồi nhét một chủ thuyết không tưởng này ở các trường đại học. Tôi thấy rằng các ông đã đi nhiều, đã quan sát nhiều, các ông thừa biết nước Mỹ, nước Nhật, hay các nước Tây Âu không cần chủ nghĩa Mác họ vẫn phát triển bền vững hàng chục và hàng trăm năm nay rồi.

Các nước ở gần Việt Nam như Đài Loan, Hàn Quốc hay Malaysia họ có theo chủ nghĩa Mác đâu mà đời sống kinh tế và xã hội của họ phát triển như thế.

Ta thấy rằng trong khi phe XHCN cũ  thì Liên Xô đã sử dụng chủ nghĩa Mác để xây dựng và phát triển xã hội Liên Xô, các nước Đông Âu cũng dùng chủ nghĩa Mác để xây dựng phát triển xã hội. Nhưng sau 70 tại Liên Xô, sau 40 năm tại các nước Đông Âu thì hàng trăm triệu dân của các nước này đã đồng loạt xuất bỏ chủ nghĩa này và xây dựng một chủ nghĩa khác đối kháng với chủ nghĩa Mác, tức chủ nghĩa tư bản. Tòan diện và triệt để theo kinh tế thị trường. 15 năm qua họ đã chứng minh rằng họ đúng.

Tôi thấy rằng rất nhiều anh chị em trí thức ở trong nước cũng như trên toàn thế giới, trên các diễn đàn đã phân tích vấn đề này rất nhiều. Bản góp ý của anh Phan Thế Hải cũng có điều bàn luận về vấn đề này rất sâu sắc. Tôi không lập lại mà tôi đề nghị những người lãnh đạo đảng CSVN, các nhà lý luận chính trị của đảng CSVN mang hàm giáo sư, phó giáo sư, hay học vị tiến sĩ. Các người đừng tiếp tục lừa dối mình và đừng tiếp tục lừa dối thế hệ trẻ của Việt Nam, các lớp con cháu của quý vị như ông Phan Thế Hải, như Lê Quốc Quân đã trả lời quý vị một cách rõ ràng rồi. Tôi thấy trong phân tích của anh Phan Thế Hải rất sâu sắc.

Việt Hùng: Trước khi đặt câu hỏi với ông Phương Nam - Đỗ Nam Hải thì thưa ông Trần Ngọc Thành, ông có vẻ hơi gay gắt, phải chăng vì ông đã từng chứng kiến sự sụp đổ của các quốc gia CS ở tại Ba Lan, cũng như Đông Âu hay vì ông đã từng đứng trong hàng ngũ của đảng CS nên vì vậy ông có vẻ hơi gay gắt hay sao?

Ông Trần Ngọc Thành: Thực ra thì cả hai. Thứ nhất là tôi cũng đã từng đứng trong hàng ngũ đảng CSVN. Thứ hai nữa là tôi cũng đã từng chứng kiến sự sụp đổ của phe XHCN của Đông Âu cũng như của Liên Xô. Tôi đã chứng kiến tận mắt những cuộc biểu tình của các nước ở Ba Lan, ở Tiệp, Hungary. Tôi thấy rằng đây là ý niệm của nhân dân họ không muốn chủ nghĩa Mác.

Cái này là cái mà đảng CSVN nên xem xét, nghiêm túc nhìn lại mình, nhìn lại thế giới để cho nhân dân Việt Nam khỏi phải đi theo vết xe đổ mà đã bao nhiêu năm nay, họ đã đưa đất nước Việt Nam đi theo.

Việt Hùng: Trở lại bản Dự thảo báo cáo chính trị mà chúng ta đang trao đổi. Trước khi đóng lại phần I cuộc hội luận, chúng tôi xin đặt câu hỏi với ông Phương Nam - Đỗ Nam Hải. Ông ghi nhận phản ứng của giới trẻ tại Việt Nam như thế nào về bản dự thảo báo cáo chính trị này ?

Ông Đỗ Nam Hải: Ý chung của các bạn trẻ, họ cho rằng là góp ý với đảng CS thì nó cũng giống như những kỳ đại hội trước thôi. Họ làm cho nó qua chuyện để rồi cuối cùng nó trở thành báo cáo chính thức “đã lấy ý kiến tòan dân!”. Lớp trẻ, đa số họ không quan tâm đến vấn đề báo cáo chính trị, mà họ quan tâm đến chuyện là cần phải có những đối trọng chính trị trên chính trường Việt Nam. Họ đang đi theo hướng đó. Nghĩa là suốt quá trình bầu cử nào đó thì phải có nhiều phương án, chứ không phải chỉ có duy nhất một phương án là báo cáo chính trị của đại hội đảng (CSVN).

Ông Trần Ngọc Thành: Tôi thường hay theo dõi những ý kiến bạn đọc trên các diễn đàn internet của quốc tế. Gần đây tôi có theo dõi một số diễn đàn, một số ý kiến của các bạn trẻ ở trong nước. Trước đây thì tôi có hơi bi quan về tầng lớp trí thức trẻ của Việt Nam nhưng gần đây thì tôi thấy càng lạc quan hơn về lớp trí thức trẻ của Việt Nam về những nhận thức của họ, về những ý kiến của họ và đặc biệt là sự dũng cảm của họ. Như gần đây ý kiến của anh Phan Thế Hải, luật sư Lê Quốc Quân. Trước hết tôi cảm phục anh Phan Thế Hải, cảm phục Lê Quốc Quân, nhiều bạn trẻ khác dũng cảm nói lên những suy nghĩ của mình. Tôi rất tin tưởng suy nghĩ của các anh và tôi nghĩ rằng đây có thể ngày càng trở thành xu thế của lớp trẻ.

Việt Hùng: Theo ông Phương Nam - Đỗ Nam Hải từ Việt Nam, đã là giới trẻ thì không thể thờ ơ trước vận mệnh đất nước. Trong khi theo ông Trần Ngọc Thành từ Ba Lan thì dường như đang có sự tiếp nối thế hệ trẻ nhập cuộc tại Việt Nam.

Đó cũng là đề tài được bàn đến trong phần hai cuộc hội luận chính trị trong - ngoài nước trong buổi phát thanh tới. Mời quý vị nhớ đón nghe.