Đài Chân Trời Mới Phỏng Vấn Tiến Sĩ Nguyễn Thanh Giang

(LÊN MẠNG Thứ ba 3, Tháng Tám 2004)

Trong nhiều kỳ qua, tiết mục Người Việt Đó Đây (của đài Chân Trời Mới, phát thanh về Việt Nam mỗi tối từ 8:30 đến 9:30 tối trên làn sóng 1503AM) đã gởi đến thính giả những chia sẻ, kinh nghiệm và kiến thức chuyên môn trong nhiều lãnh vực và ngành nghề của người Việt ở khắp nơi trên thế giới. Hôm nay (20 và 27/7/2004), Nguyệt Như xin trân trọng giới thiệu một nhân vật đặc biệt hiện đang sống tại Hà Nội, Việt Nam. Đó là Tiến Sĩ Nguyễn Thanh Giang. Ông Nguyễn Thanh Giang là một nhân vật tiêu biểu cho tầng lớp trí thức tiến bộ hiện nay tại Việt Nam, được dư luận ở trong và ngoài nước biết đến qua nhiều bài viết nghiên cứu hay tham luận rất có giá trị như "Nhân Quyền: Khát Vọng Ngàn Đời", "Bầu Cử và Quốc Hội", "Thử Bàn Về Giai Cấp Công Nhân Việt Nam",... Các bài viết của ông đều xoay quanh những vấn đề hiện nay của đất nước như tình trạng độc tài, khát vọng phát triển của dân tộc Việt Nam, nhu cầu dân chủ hóa thể chế chính trị, nhân quyền và dân quyền... Nguyệt Như: Nguyệt Như xin kính chào Tiến Sĩ Nguyễn Thanh Giang. Thưa ông, đa số những người quan tâm đến tình hình Việt Nam đều biết đến ông. Thế nhưng một thành phần lớn của dân tộc có thể không biết Tiến Sĩ Nguyễn Thanh Giang là ai, hoặc nếu có biết thì cũng chưa chắc gì đã được đọc hết các bài nghiên cứu hay tham luận của ông vì thiếu thông tin. Vậy thì để giới thiệu ông cùng quý thính giả của đài, thay vì đọc tiểu sử của ông, Nguyệt Như xin ông cho biết vài nét chính về tiểu sử của ông? Nguyễn Thanh Giang: Về tiểu sử bản thân của tôi có thể cũng không cần biết nhiều lắm. Nhưng tôi chỉ mong sao các ý kiến, các bài viết của tôi, được bà con rộng rãi ở trong nước cũng như ở ngoài nước biết đến, thì đấy là điều hạnh phúc lắm cho tôi. Tuy nhiên những bài viết của tôi và những bức thư trần tình của tôi, mà tôi đã gởi đến các nhà lãnh đạo Đảng, chính phủ, quốc hội và nhà nước, thì đều không được cơ quan nào ở trong nước đăng tải cả. Không hiểu tại sao họ rất kỵ cái tên Nguyễn Thanh Giang! Bài vở mà cứ ký ở dưới là Nguyễn Thanh Giang thì không bao giờ họ đăng! Thậm chí có những bài báo của tôi cũng không gay cấn gì lắm, nhưng mà rồi... họ cứ thấy tên Nguyễn Thanh Giang là họ cấm, không đăng. Một số báo thì chân tình nói với tôi rằng ông nên ký tên khác thì chúng tôi sẽ đăng. Tôi bảo không, tôi không thích làm cái việc khuất tất, tôi muốn tiếng nói của tôi, đã nói ra thì phải chính danh. Do vậy, những bài viết của tôi không hề được các cơ quan thông tấn, các cơ quan báo chí ở trong nước đăng tải, cho nên nó rất bị hạn chế, chỉ được đưa lên Internet. Mà tôi cũng biết rằng số người đọc ở Internet cũng không nhiều. Thế còn ở trong nước thì chủ yếu là hình thức người ta photo, rồi chuyền tay nhau thôi. Thành ra số lượng phổ biến rất hạn chế. Về bản thân của tôi, thì tôi sinh năm 1936. Hồi kháng chiến chống Pháp, tôi có một thời gian rất ngắn đi bộ đội, sau đó chuyển về công tác tại Ty Giáo Dục Thanh Hóa và dạy học ở Hoằng Hoá. Tôi tốt nghiệp khoa Lý Toán tại trường Đại Học Tổng Hợp vào năm 1962. Sau khi tốt nghiệp đại học, tôi về làm Địa Vật Lý ở Tổng cục Địa Chất cho đến cuối năm 1996 thì về hưu. Nguyệt Như: Đến năm 1981, ông tốt nghiệp Tiến Sĩ Học Địa Vật Lý. Sau khi lấy bằng tiến sĩ Địa Vật Lý thì ông chú tâm vào công việc nghiên cứu chuyên môn hay chủ yếu là điều hành và quản lý thôi? Xin ông cho biết những công việc chuyên môn và trách nhiệm chính của ông kể từ năm 1981? Và những dự án khoa học mà ông đã đóng góp cho nền khoa học tại Việt Nam? Nguyễn Thanh Giang: Từ năm 1962 tôi có bằng Cử Nhân, lúc bấy giờ người có bằng Cử Nhân và có bằng Kỹ sư còn hiếm, cho nên nói chung là được trọng vọng hơn cả những Tiến sĩ bây giờ nữa. Tôi là một trong 6 người Kỹ Sư về Địa Vật Lý đầu tiên của Tổng cục Địa Chất, mà cũng là của nước Việt Nam Dân Chủ Cộng Hoà lúc bấy giờ. Cho nên tôi phải làm công tác Quản lý Chỉ đạo về khoa học kỹ thuật của Tổng Cục Địa Chất trong lãnh vực Địa Vật Lý. Tôi đã chỉ đạo đo vẽ và thành lập bộ bản đồ từ trường và bản đồ trường phóng xạ mặt đất trên hầu hết diện tích lãnh thổ ở tỷ lệ 1/200.000 và 1/50.000. Ngoài các công trình trên để phục vụ cho việc vẽ bản đồ địa chất và tìm kiếm khoáng sản, tôi có đi sâu vào nghiên cứu một lãnh vực khoa học mới lúc bây giờ, đó là môn Cổ từ học. Lúc bấy giờ các cơ sở thí nghiệm của môn khoa học mới nầy ở ta không có, cho nên tôi phải từ hai bàn tay không với kiến thức sách vở đã học được của các nước, lúc bấy giờ thì phải nói Liên Xô là chủ yếu, và một số sách ít ỏi ở phương Tây. Cộng với đồng lương ít ỏi và số tiền bao cấp của các dự án lúc bấy giờ, tôi đã khởi sự tự thiết kế cả một phòng nghiên cứu thí nghiệm, và đã trở thành phòng thí nghiệm nghiên cứu Cổ từ đầu tiên ở Đông Nam Á. Vì thế cho nên tôi cũng là một cán bộ khoa học Địa Vật lý- Địa chất đầu tiên được mời đi trình bày một báo cáo khoa học ở một hội nghị của Liên Hiệp Quốc. Sau đó thì quan hệ của tôi đối với giới khoa học ở phương tây trở nên rất rộng rãi. Cũng có thể nói, trong cái giới khoa học xuất thân từ chính quyền Cộng Sản, tôi là nhà khoa học đầu tiên được mời trình bày một bản báo cáo khoa học tại thủ đô Hoa Kỳ tại Hội Nghị Địa Chất Quốc Tế lần thứ 28 ở Washington DC năm 1989. Nguyệt Như: Ông đã viết rất nhiều bài góp ý với giới lãnh đạo cộng sản Việt Nam. Những bài này thể hiện tâm huyết, trăn trở và quan tâm sâu xa của ông cho Việt Nam. Vậy ông đã có những suy tư về những vấn đề này từ lúc nào? Và nguyên nhân nào ông viết những bài đó dù ông thừa biết là sẽ gặp khó khăn cho cá nhân và gia đình mình? Nguyễn Thanh Giang: Tôi thì cái tuổi trẻ của tôi cũng khá sôi nổi đó. Cho nên tôi đã từng tập tễnh làm ca sĩ, tập tễnh làm thơ, rồi sau đó quay trở lại làm khoa học. Ở tất cả các lãnh vực, phải nói là tôi đều có thành tích không thấp lắm. Thí dụ như khi tôi đi hát xướng, tôi cũng đã từng được hát để mà phát thanh trên Đài Tiếng Nói Việt Nam những năm trước 1960. Rồi tôi cũng đã từng đoạt cái giải nhất đơn ca nam sinh viên toàn miền Bắc. Về thơ ca, tôi cũng đã có một tập thơ mang tên "Những mẩu quặng dọc đường". Đài Tiếng Nói VN đã trích ra một vài chục bài thơ của tôi để ngâm trên đài. Cuối cùng thì tôi trở lại làm khoa học là chính. Tuy nhiên có thể nói rằng tôi không hoàn toàn yên tâm vào cái việc làm khoa học trước hiện tình đất nước, mà tôi thấy rằng nó cần phải tiến triển sao cho phù hợp với quyền lợi của dân tộc và với trào lưu của thế giới. Vấn đề này từng nung nấu rất nhiều trong tâm tư của tôi. Anh Trần Đức Lương, khi mà anh còn là Phó Thủ Tướng (anh từ Cục của tôi đi lên làm Phó Thủ Tướng), có một giai đoạn mà tôi biết là anh cũng vướng mắc một số khó khăn trong công việc của mình. Một hôm ảnh đến nhà tôi chơi và ảnh tâm sự với tôi. Anh nói với tôi rằng "Ông Giang ạ! kể ra cứ ở lại làm Khoa học kỹ thuật như ông thiệt sung sướng biết bao nhiêu!". Tôi cũng rất thông cảm với anh Lương vì ảnh là người thông minh lắm chứ không phải không đâu. Nếu anh còn ở lại Cục Bản Đồ Địa Chất với tôi thì chỉ chừng một hai năm nữa, khả năng mà anh ấy bảo vệ được cái bằng Tiến Sĩ không phải là không có. Mà cái bằng Tiến Sĩ của anh ấy tôi cho rằng nó tương đối có thực chất đấy chứ không đến nỗi là bằng tiến sĩ giấy như hết sức nhiều các bằng tiến sĩ hiện giờ trong nước ta đâu. Tuy nhiên, tôi có trả lời anh Trần Đức Lương rằng: trong cái thời buổi mà nó giao động như thế nầy, nó nhiễu nhương như thế nầy, rất cần có định hướng đúng đắn để đất nước phát triển được theo đúng với khả năng của dân tộc và với trào lưu của thế giới. Hơn lúc nào hết tôi thấy rằng làm chính trị trong giai đoạn nầy hết sức cần thiết. Đấy là cái nhiệm vụ nặng nề, vinh quang và cần thiết hơn cả khoa học kỹ thuật. Nếu chính trị sai thì mọi thứ: kinh tế, khoa học kỹ thuật... có dốc sức bao nhiêu cũng không thể phát triển được cho xứng với khả năng của những người trí thức VN. Nếu đã định hướng sai thì cái việc đó trở thành cái xấu. Đấy là tâm tư của tôi từ những ngày tôi còn làm việc, còn phụ trách bộ môn Địa Vật Lý ở bên Cục Bản đồ Địa Chất VN. Cho đến ngày về hưu thì tôi càng thấy rằng không thể yên tâm tập chú vào khoa học được nữa, vì khoa học Địa Vật Lý và khoa học Địa Chất đều là khoa học thực nghiệm. Anh phải có số liệu thực tế, anh phải đi thực địa. Mà Địa Vật lý đi thực địa là cần phải có máy móc chứ không thể chỉ có cái búa với cái địa bàn như những người Địa chất được. Còn bây giờ ngồi viết sách thì cũng chỉ viết được giáo trình. Mà viết giáo trình thì là việc của những giáo sư, các cán bộ giảng dạy ở trường đại học. Như tôi thì tôi cũng đã viết một số sách khoa học, nhưng nếu viết nữa, sang lãnh vực khác thì tôi không viết được. Nếu chỉ viết sách khoa học trong lãnh vực Địa Vật lý thì chả có bao nhiêu độc giả, tia-ra (ấn bản) rất thấp. Cho nên cái công đầu tư ra để làm việc đó không được trả xứng đáng đối với mình. Bởi vậy, không có con đường nào khác đẻ làm thế nào mà mình vẫn sống xứng đáng trong cái tuổi hưu trí của mình, mình vẫn còn là người có ích. Tôi không có tham vọng chính trị mà chỉ muốn phát huy cái trách nhiệm công dân của mình, dâng cái ý kiến của mình cho Đảng, cho Chính phủ và toàn xã hội để mong đóng góp được chút ít gì cho sự phát triển của đất nước. Nguyệt Như: Theo ông nói thì tất cả những gì ông viết cốt yếu là để xây dựng cho một nước Việt Nam tươi sáng hơn. Vậy thì tại sao các bài ông viết lại không được báo chí đăng? Và tại sao nếu có đăng thì điều kiện là phải lấy tên khác? Nguyễn Thanh Giang: Vâng! Đây là điều hết sức éo le của xã hội mình, một cái xã hội chưa có Tự Do Dân Chủ, đặc biệt không có Tự Do Ngôn Luận. Mà tự do ngôn luận, như chị biết đấy, là cái tự do to lớn nhất, cái tự do đẻ ra các tự do khác. Cái đó không được tôn trọng, thậm chí còn bị ngăn cấm, bị vùi dập, đàn áp rất là đáng tiếc. Những bài viết của tôi, những ý kiến của tôi, khi mà tôi bàn luận về những văn kiện của Đảng và đường lối chính sách của Đảng, thì tôi phải bàn luận đúng như những gì tôi nghĩ, chứ tôi không thể như những người khác chỉ làm cái việc ăn theo, nói leo, chỉ làm cái việc tô vẽ thêm hoặc là minh hoạ thêm. Tôi rất tâm đắc lời ông Tướng Trần Độ. Ổng bảo là: "Bàn mà chỉ bàn xuôi, chỉ bàn theo ý Đảng mà không có một đóng góp gì mới, thì bàn làm cái quái gì cho nó mất thì giờ". Cho nên thường những ý kiến mà tôi phát biểu là tôi phải đóng góp những cái điều gì mà tôi thấy cần bổ xung, cần thay đổi. Tiếc rằng ở ta, các nhà lãnh đạo VN họ không quen, họ chỉ thích tụng ca, họ chỉ thích minh hoạ, họ chỉ thích làm sáng rõ những cái ý trung ương đã nêu lên. Còn tôi, ông Trần Độ và một số người khác thì chúng tôi làm một cái điều mà khoa học đòi hỏi, tức là nói lên những điều cần bổ xung, cần sửa chữa. Cho nên người ta không ưa chúng tôi. Không những không ưa mà họ trở nên thù ghét. Không những thù ghét mà họ còn tìm cách trù dập đàn áp, thậm chí bỏ tù rất nhiều người trong chúng tôi. Nguyệt Như: Kể từ khi ông viết hay phát biểu công khai như vậy thì ông đã gặp những vấn đề nào? Và nghề nghiệp chuyên môn của ông có bị ảnh hưởng gì không? Nguyễn Thanh Giang: Tất nhiên, về chuyên môn thì tôi phải nói là với hoàn cảnh về hưu thì đã là hạn chế rất nhiều. Đối với những người bình thường, khi đã về hưu, muốn tiếp tục làm chuyên môn đã khó, nhất là trong cái ngành của tôi đó, nạn dư thừa cán bộ lại nhiều hơn các ngành khác cho nên nó càng khó. Đối với riêng tôi, càng khó hơn bội phần. Tôi không thể thực thi một công trình khoa học nào. Tôi làm việc gì thì họ cũng nghi ngờ tôi. Họ ra sức tạo dư luận xã hội xấu đối với tôi. Tôi đi tới đâu người ta cũng sợ tôi là người bị công an theo dõi. Thậm chí không nói làm khoa học, mà làm các việc xã hội như làm từ thiện. Tôi xin được tiền ở chỗ này chỗ khác để làm từ thiện thì cũng đều bị phá rối. Năm 96, Hội nghị Địa Vật lý Quốc tế tổ chức ở Thụy Sĩ, Ban tổ chức đã gửi giấy mời, đã đăng chương trình của tôi, giờ đọc báo cáo của tôi tại Genève. Thế mà đến lúc tôi làm thủ tục để xin xuất cảnh sang dự cái Hội Nghị ấy thì họ tìm mọi cách để ngăn trở tôi và làm cho tôi không có thể lên đường được. Nói chung là tôi bị bao vây rất chặt chẽ. Không chỉ bao vây bằng nhũng con người thực sự, đi tuần hoặc gác chung quanh nhà tôi hoặc phục kích sau nhà tôi, mà họ bao vây tôi rất chặt chẽ bởi dư luận xã hội. Họ tung ra cho tôi đủ tiếng xấu, mang tiếng là chống đảng chống chính phủ. Cho nên bạn bè phải sợ mà xa lánh tôi. Nguyệt Như: Theo tiến sĩ thì tại sao họ lại có những hành động như thế? Họ có lợi ích gì khi làm vậy? Nguyễn Thanh Giang: Tôi cũng không thể hiểu được vì sao mà họ phải làm quá tệ đối với tôi như vậy. Tuy những ý kiến của tôi khác với ý kiến Đảng, nhà nước nhưng mọi người trong nước, các vị lão thành cách mạng, các cựu chiến binh đọc bài của tôi đều thừa nhận rằng tôi viết với một ngòi bút rất là mềm mại. Tôi không nói sốc óc ai nhiều lắm. Chỉ có điều là những vấn đề của tôi là khác với họ. Tôi có phê phán chỉ trích đường lối, chủ trương, thì cũng chỉ với mục đích xây dựng. Nhiều điểm khác rất cơ bản đấy. Nhưng càng ngày người đọc càng nghiệm ra rằng những điều mà tôi nói cách đây năm, mười năm thì bây giờ Đảng mới nói đến nhiều và mới thừa nhận những điều ấy đúng. Thí dụ như tôi đã từng phê phán chuyện Đảng là của giai cấp công nhân, giai cấp công nhân là giai cấp lãnh đạo... Tôi đã chứng minh rằng cái việc đó là không có ở Việt Nam, VN chưa hề có một giai cấp công nhân theo đúng với nghĩa như Max- Lenin. Đấy chẳng qua là nêu theo sách vở một cách máy móc và khiên cưỡng. Hay là tôi đã từng nói ở nước ta công nghiệp hóa, hiện đại hoá phải được ưu tiên chú ý tới nông thôn. thì càng ngày bây giờ họ càng mới thấm mấy cái đó. Tôi phê phán kinh tế quốc doanh làm chủ đạo, nêu chỉ tiêu kinh tế quốc doanh phải đạt đến hơn 60% GDP là duy ý chí, là ảo tưởng vân vân... Những cái điều như vậy, bây giờ càng ngày đọc lại, người ta càng thấy tôi nói rất xây dựng, tôi nói đúng, với cái giọng không gay gắt so với một vài người khác. Vậy mà không hiểu tại sao họ vẫn cứ thù ghét tôi, cho tôi là cái thứ nguy hiểm, cái thứ cần trù dập. Nguyệt Như: Ông đã từng tự ra ứng cử Quốc hội ở Hà Nội. Xin ông cho biết thêm về sự kiện này? Lý do gì mà ông đã quyết định chuyển sang làm chính trị thay vì làm khoa học như trước đây? Nguyễn Thanh Giang: Cái hồi mà tôi quyết định ra ứng cử Quốc Hội, nói thật đó cũng không phải tự nhiên mà tôi làm đâu. Chính cái đó là do ý anh em ở trong cơ quan, cũng như là một số bạn bè. Anh em họ sống với tôi thì họ biết là tôi có khả năng tổ chức, khả năng làm công tác xã hội, làm công tác chính trị. Động cơ của họ là muốn có một đại biểu quốc hội nằm trong ngành địa chất để đưa những tiếng nói của địa chất, của Địa vật lý vào trung ương. Nguyệt Như: Kể từ năm 1996 đến nay, theo như nhiều người nhận định, ông không ngừng lên tiếng bênh vực cho lẽ phải, công bằng và sự thật. Những bài viết hay các phát biểu của ông lúc đó vẫn còn ôn tồn, chừng mực so với các bài viết bây giờ mang tính cách cương quyết, dứt khoát hơn. Tại sao có sự thay đổi như thế thưa Tiến Sĩ Nguyễn Thanh Giang? Nguyễn Thanh Giang: Những bài viết hoặc là những ý kiến của tôi, nói là của cá nhân tôi, nhưng mà thật ra là nó phản ảnh phần nào ý kiến của những trí thức Việt Nam, ý kiến của các lão thành cách mạng, của các cựu chiến binh có tâm huyết thực sự, lo lắng thực sự và có đầu óc khách quan tỉnh táo nhận định tình hình đất nước, tình hình của đảng. Cho nên là cái cường độ hoặc là nội dung phát biểu của tôi nó cũng là phản ảnh tiếng nói chung của các tầng lớp mà tôi nói vừa rồi. Những phát biểu của tôi ngày càng mạnh mẽ hơn, thẳng thắn hơn, vì càng ngày người ta càng nhận thấy rõ rằng những sai lầm cứ tích lũy mãi, và nếu mà không được cương quyết nói một cách thẳng thắn thì những sự tích lũy sai lầm lớn ấy càng dẫn đất nước đến nguy khốn, tệ mạt. Càng ngày tham nhũng càng trở nên bức bối, và cùng với tình trạng tham nhũng bức bối, sự phát triển của xã hội còn chất chứa nhiều yếu tố rất không lành mạnh. Đất nước này không thể nói rằng là một đất nước đang xây dựng Chủ Nghĩa Xã Hội. Nó cũng chả phải là dân chủ nhân dân, chả phải là Chủ Nghĩa Tư Bản. Nó là cái kiểu tư bản hoang dã, tư bản phong kiến. Nó lạc hậu quá đi. Cho nên là sự bức bối của các cựu chiến binh, của các trí thức, các lão thành cách mạng nó cũng phản ảnh vào nội dung của các cái lời phát biểu của tôi. Phải chăng càng ngày cái mức độ đòi dân chủ trong nước càng bùng phát lên. Ví dụ như, cách đây khoảng năm mười năm mà nói đến xóa bỏ điều bốn, nói đến đa nguyên đa đảng, thì là những điều hết sức cấm kỵ. Nhưng bây giờ thì trong gia đình người ta nói, trong bạn bè người ta nói, thậm chí người ta nói trong chi bộ, trong đảng bộ v.v... Điều đó cho thấy các việc ấy người ta bây giờ thấy gần như là những nhu cầu đương nhiên của xã hội, của đảng rồi, chứ không phải là ý kiến của cá nhân ai. Việc đề xuất yêu cầu bỏ điều bốn hiến pháp có cái tính chất hợp lý của nó. Cho nên, không chỉ người dân thường mà kể cả đảng viên. Không chỉ đảng viên, mà còn nhiều cán bộ đảng cao cấp cũng đã thấy như thế. Bởi vì nếu đảng muốn xứng đáng để mà lãnh đạo đất nước thì đảng phải tự phấn đấu để trở thành bộ phận tương xứng nhất của nhân dân. Và phải là một đảng trong sạch vững mạnh. Chứ nếu mà đảng lại tự bắt quốc hội, tự bắt nhà nước đưa vào điều bốn quy định cho cái vị trí độc tôn của mình thì như vậy tự đảng làm hư hỏng đảng. Nguyệt Như: Những người bạn chiến đấu của ông như ông Phạm Quế Dương, học giả Trần Khuê v.v... phần lớn đều bị ở tù cả. Có người nói trước sau gì cũng đến lượt ông mặc dầu ông đã từng bị tù trước đây. Thế nhưng ông vẫn không những không chấm dứt lên tiếng mà còn tố cáo mạnh mẽ hơn sự bất công và phi pháp của những bản án dành cho các nhà dân chủ. Ông có nghĩ rằng họ (CSVN) sẽ bỏ tù ông trong thời gian rất gần hay không? Và nếu có thì tại sao ông lại tiếp tục lên tiếng như vậy? Nguyễn Thanh Giang: Dạ tôi nghĩa rằng cái khả năng mà tôi bị tù đày, thậm chí là bị hãm hại, là luôn luôn có. Có lần một hai ông quan chức công an nào đó hỏi tôi có biết sợ không? Tôi bảo rằng đã làm người thì phải biết tri bỉ, tri kỷ và tri cụ, cho nên tôi cũng phải biết sợ chứ. Nhưng mà tôi không bao giờ để cho cái nỗi sợ của tôi nó lấn áp và nó đẩy lùi cái nỗi sợ để tôi không làm được một con người xứng đáng. Nỗi sợ làm một cái tên nô lệ, nỗi sợ làm một cái tên đê hèn, không dám đứng lên bảo vệ công lý, không dám vượt qua khỏi mình để sống vì nhân dân, vì đất nước, mà chỉ để mà thúc thủ, thì cái nỗi sợ đó còn lớn hơn tất cả các nỗi sợ bị uy hiếp do bất cứ ở đâu gây ra đối với tôi. Còn đối với cái việc bắt bớ tôi, tù đày tôi, thì đã một lần họ bỏ tù tôi gần 100 ngày rồi. Sau khi mà họ bỏ tù ông Phạm Quế Dương, ông Trần Khuê và ông Trần Dũng Tiến, thì tôi biết cái nguy cơ là tôi vào tù cũng đã đến gần. Nếu Mỹ mà sa lầy ở Iraq trong một vài tháng nữa, sau khi họ bắt ông Trần Dũng Tiến, thì chỉ trong vòng vài ba tuần sau, hoặc chỉ vài ba tháng sau, thế nào họ cũng bắt bỏ tù tôi. Lúc bấy giờ họ đã tung ra nồng nặc ở trong xã hội những cái điều để chuẩn bị dư luận, để lên án tôi. Song, cái mong mỏi của họ là Mỹ sẽ sa lầy ở Iraq để bên này họ rộng tay mở chiến dịch càn quét bỗng bị vỡ. Sau đó họ phải chùn tay lại. Và vì chùn tay lại cho nên là tôi mới thoát khỏi cái chiến dịch đó. Cho đến bây giờ, tôi nghĩ, cái nguy cơ đó vẫn có. Nguy cơ đó có thể xẩy ra theo 3 kịch bản đối với tôi: Kịch bản thứ nhất là nếu càng ngày cái chính khí càng thắng tà khí, tức là những cái đầu óc tỉnh táo, khách quan, lành mạnh ở trong lãnh đạo còn đủ sức khống chế bộ chính trị và ban chấp hành trung ương, thì họ phải nhìn thấy rằng để lại những phần tử như tôi trong xã hội là cần thiết. Cần thiết thực sự cho cái sự sống còn của đảng, để mà luôn luôn có những ý kiến đóng góp xây dựng và làm cho đảng phải động não và tự chấn chỉnh mình. Họ phải thấy được rằng, những người như chúng tôi là cái lực lượng cần thiết cho họ, để tạo sự củng cố làm khỏe mạnh họ lên. Kịch bản thứ hai là vẫn như là cái sự bình thường, tầm thường, vẫn đố kỵ chúng tôi. Tức là họ vẫn ngứa tai, ngứa mắt coi chúng tôi là những kẻ bất mãn, bất trị và những kẻ cần phải đấu tranh, thì họ dùng đủ hết mọi thủ đoạn này khác để khống chọi chúng tôi, để mà kềm hãm chúng tôi, đày đọa chúng tôi ở trong một cái lồng to giữa xã hội này. Không vào tù mà cũng như vào tù như vậy. Đấy là kịch bản thứ hai trong cái giai đoạn hiện nay. Tức là họ đang ở trong một cái thế suy yếu nhưng không đến nỗi ở cái thế nguy cập. Nếu kịch bản thứ ba xảy ra: bắt những người khác rồi, bây giờ họ bắt đến cả những loại như chúng tôi, thì tôi nghĩ rằng họ đã mất trí hoàn toàn. Bắt đến tôi thì tức là cái ngày sụp đổ của họ đã đến nơi rồi. Cho nên là tôi rất yên tâm. Và tôi cho rằng tôi không thể nào làm khác đi, không thể nào ươn hèn. Tôi vẫn phải vì nhân dân tôi vì đất nước tôi mà nói tiếng nói của tôi một cách thực sự có tâm huyết, và cũng không có ác ý gì, đối với ngay cả đảng cộng sản Việt Nam, đối với ngay cả những người lãnh đạo đất nước hiện bây giờ. Nguyệt Như: Gần đây ông quyết định đi một chuyến Du Hành từ Bắc vào Nam với nhiều sự kiện ngoạn mục xảy ra, trong đó ông đã gặp được ông Hà Sĩ Phu tại Đà Lạt. Mặc dầu đã có một số bài viết về chuyến đi này, nhưng Nguyệt Như xin được hỏi trực tiếp ông về nguyên do của chuyến đi này? Ông muốn đạt được gì khi gặp Tiến Sĩ Hà Sĩ Phu dù có thể sau đó gặp nhiều khó khăn hơn nữa? Nguyễn Thanh Giang: Về cái chuyến đi xuyên Việt của tôi vừa rồi, thì phải nói là tôi vốn là người ưa hoạt động từ trẻ. Cho đến bây giờ, cái máu đóvẫn còn tồn tại trong tôi. Tôi thấy sống là phải vận động, là phải hoạt động, là phải nhận thức, nhận thức qua sách vở, qua thực tế. Và tôi cũng muốn hòa nhập vào các cựu chiến binh để đi thăm thú lại các chiến trường xưa, các vùng mà tôi đã đi qua, các vết lộ địa chất tôi đã từng dừng lại để khảo trắc, để lấy mẩu, để đo cổ từ v.v... Thế còn hỏi rằng đi như vậy có như họ nghi ngờ rằng tôi đi có dính dáng tới chính trị không?... Một người làm quản lý giỏi thì tức là không cần phải quản lý mà quản lý được thì mới là người quản lý giỏi. Một người làm chính trị mà không cần thể hiện ra bằng hành động chính trị thô thiển mà vẫn đạt được mục tiêu chính trị, thì mới là người làm chính trị. Tôi thực sự là đi để hòa mình vào xã hội. Chính trị là xã hội, xã hội là chính trị. Tôi đi như vậy với một sự thanh thản, như là tự nhiên vậy thôi. Thế còn đi qua Đà lạt, hôm ấy tình cờ bố trí ở một nhà khách của bộ chỉ huy quân sự Đà Lạt, cách nhà của ông Hà Sĩ Phu mấy trăm mét. Không thể nào tôi không đến thăm ông ấy. Bạn bè với nhau, mà tôi với ông Hà Sĩ Phu, ngoài những cái đồng chí đồng hướng về những ý tưởng đối với xã hội Việt Nam bấy giờ, chúng tôi còn là những người bạn đã từng học chung một trường ở Đại Học Tổng Hợp. Tôi học khoa Lý, anh Hà Sĩ Phu học khoa Sinh Vật. Chúng tôi đã có mối thâm giao từ lâu. Tôi đến thăm ảnh và tình cờ gặp được một anh nguyên là Phó Chủ tịch Hội Đồng Nhân Dân Đà Lạt, một anh nguyên là Chủ tịch Đà Lạt, một anh nguyên là hiệu trưởng trường đảng của tỉnh Lâm Đồng. Chúng tôi cũng ngồi trà nước với nhau và bàn luận với nhau những điều hoàn toàn lý thuyết. Chúng tôi không có bàn về cái chuyện lật đổ đảng, cũng không có bàn về những cái chuyện gây rối loạn xã hội. Và tôi cho rằng những cuộc trao đổi với nhau mang đầy tính tình người và đầy tính chất trí tuệ như vậy, đáng lẽ họ phải hết sức trân trọng chúng tôi mới phải. Không ngờ sau đó họ gây ra những cái hết sức là phiền toái cho tôi, để rồi thì cuối cùng tôi phải bỏ dở chuyến đi. Quả là họ có cái đầu óc hơi đen tối. Họ nhìn con người mãi mãi đen tối. Chứng tỏ đầu óc của họ hơi hoảng loạn. Nó rất không lành mạnh! Nguyệt Như: Có người nói Việt Nam bây giờ thay đổi nhiều lắm. Theo ông thì những thay đổi đó chính yếu là gì? Phục vụ cho ai? Nguyễn Thanh Giang: Đúng là Việt Nam thay đổi rất nhiều, và nếu mà chị đã xa đất nước khoảng năm mười năm rồi, chị quay lại thì thấy Việt Nam thay đổi rất nhiều. Thay đổi trước hết là mức độ đô thị hoá thành thị cũng như ở các miền quê cũng có sự thay đổi. Đường xá, nhà cửa xây lên khang trang đẹp đẽ hơn, đời sống nhân dân khá hơn. Nói chung là về vật chất là khá hơn. Cả chính trị cũng khá hơn. Tức là dân chủ thì cũng chưa có được, tự do thì cũng chưa có được, nhưng mà phải nói là khá hơn ngày xưa. Có điều người ta còn băn khoăn ray rứt là ở cái chỗ như thế này: Chúng ta rơi xương đổ máu bao nhiêu năm trời, hàng triệu người chết, hàng triệu gia đình ly tán, kể cả chuyện các anh các chị phải bỏ đất nước ra đi hàng vạn, hàng triệu người như vậy là một sự đau lòng, quằn quại ghê gớm hơn tất cả các dân tộc khác trên thế giới chứ. Một cái dân tộc thông minh như thế này! Một cái đất nước giàu có như thế này! Không ghê gớm so với các nước tiên tiến nhưng ít nhất nó cũng không thể nào là một nước nghèo khổ trên thế giới được. Thế mà đổi lại bao nhiêu xương máu ta được cái gì? Phải chăng được cái sự hèn kém càng ngày càng xa với thế giới. Cho nên cái nỗi băn khoăn của trí thức, của những người Việt Nam tâm huyết là ở chỗ đó! Tưởng rằng chiến đấu dành độc lập tự do là để có được một cái xã hội, ít nhất là có công bằng hơn, phá bỏ được áp bức, thì bây giờ những chuyện đó hiện lại gần như nguyên xi. Quan lại bây giờ nó có thể văn minh hơn một tí, lịch sự hơn một tí. Nhưng cách áp bức bóc lột của nó đôi khi còn thậm tệ hơn cái bọn quan Tây thời xưa. Rồi là sự chênh lệch trong xã hội, phân hóa giữa người giàu người nghèo, người ăn không hết, kẻ lần không ra. Nhiều mặt khác nữa cũng thấy nó còn thua cả thời Pháp thuộc. Cho nên những người có lương tri, có hiểu biết, biết so sánh, họ không thể yên tâm, họ không thể bằng lòng được. Vì vậy họ phải phê phán, họ đòi hỏi người lãnh đạo phải thực sự tài giỏi và phải nhìn thẳng vào sự thật để mà vươn lên, mà đáp ứng sự đòi hỏi của xã hội, của đất nước. Thế thôi! Nguyệt Như: Dạ thưa TS, với tất cả những gì mà ông mới vừa trình bày thì những cái ước vọng của ông cho Việt Nam là những gì ? Nguyễn Thanh Giang: Tôi chỉ mong là đất nước phải có tự do, có dân chủ thật sự. Đất nước này thiếu cái gì? Trước mắt, điều duy nhất chỉ thiếu tự do, thiếu dân chủ. Còn tất cả các điều kiện khác để cho đất nước này vươn lên ngang tầm thời đại, vươn lên ngang tầm với các nước phát triển trên thế giới thì đều có cả: về tài nguyên thiên nhiên cũng như tài nguyên về con người. Có thiếu chăng là thiếu một thể chế chính trị tốt đẹp, một chế độ tiên tiến. Nhưng để có một chế độ chính trị tiên tiến thì điều kiện thứ nhất là phải có tự do dân chủ. Khi có tự do dân chủ, có bầu cử tự do thì tức khắc dân tộc này, nhân dân này sẽ lựa chọn ra được những người tài đức để mà có thể tạo ra chủ trương đường lối đứng đắn, tạo ra được cơ chế chính trị đứng đắn. Tạo ra được cơ chế đúng thì mới phát triển lành mạnh và bền vững được. Nguyệt Như: Theo ông thì thành phần thanh niên sinh viên nói riêng và giới trẻ nói chung, một lực lượng chiếm hơn một nửa dân số tại Việt Nam hiện nay, sẽ đóng vai trò gì trong việc đem lại sự thay đổi tích cực cho Việt Nam? Nguyễn Thanh Giang: Không phải đây là nói như sách vở, nói như là một cái công thức, mà phải nói rằng tôi thực sự tin vào cái tư chất của dân tộc Việt Nam. Tôi càng thực sự tin vào cái năng lực, cái tư chất của giới trẻ Việt Nam. Những thông tin báo chí ít ỏi mà tôi nhận được về những tấm gương học tập, những tấm gương làm doanh nghiệp, những tấm gương về khoa học kỹ thuật, thành đạt về mặt học thuật ở nước ngoài đã làm nức lòng tôi từ lâu rồi. Không chỉ ở nước ngoài đâu, anh em học sinh và thanh niên ở trong nước, với những điều kiện thiếu thốn khổ sở như thế này, mà tôi thấy họ vươn lên rất là nhanh. Chỉ cần tạo được điều kiện cho họ tối thiểu thôi thì tôi thấy thanh niên Việt Nam đã vươn lên rất mạnh mẽ. Và nó sẽ không thua kém bất cứ thanh niên ở các nước nào khác trên thế giới. Ngay cả làm chính trị. Bây giờ thật ra thì đời sống nó khó khăn quá, thứ hai nữa là họ bị o ép quá mạnh và họ bị đe nẹt quá nặng nề, quá hà khắc, cho nên họ không dám nghĩ đến chính trị, không dám làm chính trị. Nhưng mà rồi ở trong nước thì những tuổi trẻ như Nguyễn Khắc Toàn, như Lê Chí Quang, như Nguyễn Vũ Bình, như Phạm Hồng Sơn làm cho tôi rất quý mến họ. Họ thật sự dũng cảm. Họ như những anh hùng vậy. Không chỉ họ mà đến vợ họ như là vợ Phạm Hồng Sơn, vợ Nguyễn Vũ Bình, trong hoàn cảnh chồng họ như vậy, họ sống rất khổ sở, rất cheo leo, nhưng họ đứng lên như những người phụ nữ rất kiên cường. Họ mang đầy những tư chất của những người anh hùng Việt Nam trong cuộc đấu tranh cùng với chồng, trong việc bảo vệ chồng, cũng như trong cái việc đảm đang để mà vượt qua mọi khó khăn, khổ sở của hoàn cảnh là chồng bị tù đày và phải nuôi những đứa con còn thơ dại như vậy. Nguyệt Như: Tiến sĩ nghĩ sao về viễn ảnh của Việt Nam trong 5 hoặc 10 năm tới? Nguyễn Thanh Giang: Tôi nghĩ rằng là hình như lịch sử Việt Nam sắp phải qua một bước ngoặc, bởi vì sức ép, sức thúc đẩy của quốc tế nó dội vào, nó làm cho Việt Nam không đổi mới không được. Và trong cái quá trình hội nhập kinh tế vừa rồi nó cũng đã đẩy Việt Nam không thể không cất bước để có được hiệp ước thương mại Việt - Mỹ, rồi lại phải cất bước để vào được khối ASEAN, rồi phải cất bước để mà vào được khối AFTAN, và sắp tới thì phải dấn bước lên để mà vào WTO. Trong cơn gồng mình để đáp ứng cho được yêu cầu hội nhập ấy xã hội Việt Nam đã phải chuyển động, chuyển động về mặt kinh tế. Mà chuyển động về kinh tế tức là phải tự do hoá kinh tế. Nó phải ăn nhập vào kinh tế thị trường, và nó còn phải phấn đấu để được thừa nhận là một nền kinh tế thị trường thực sự. Để đáp ứng những điều kiện kinh tế như vậy thì muốn hay không muốn, nó cũng sẽ dần dần hội nhập và tự do hóa về chính trị. Cái đó là điều không làm không được. Cái ý muốn của mấy anh lãnh đạo già nua cũng như của mấy anh không thức thời, hoặc là do bị cùm xích của các cái trót sai lầm trong quá khứ mà bây giờ không dám rũ bỏ những cái sai lầm đó, thì rồi cũng không thể lấp lửng được. Nhất định phải đổi mới thực sự, phải hòa nhập thực sự, phải cải tổ chính trị thực sự, thì mới tồn tại được. Tôi cho rằng hoàn cảnh cụ thể sẽ thúc đẩy, buộc người ta phải vươn tới. Cộng với một dân tộc rất có tư chất về đấu tranh cũng như về trí tuệ như thế này, tôi cho rằng đất nước Việt Nam trong vòng 5 năm tới 10 năm tới sẽ vượt qua được những ngưỡng nhất định, và sẽ có sức phát triển khá hơn về nhiều mặt. Nguyệt Như: Cảm ơn tiến sĩ Nguyễn Thanh Giang đã dành cho đài Chân Trời Mới cuộc trò chuyện này. Nguyễn Thanh Giang: Dạ vâng, xin chào chị Nguyệt Như.